http://takku.net/article.php/20090903153105183

1) Niin kauan kuin tällaista tutkimusta, tai muuta vastaavaa tietoa, ei ole olemassa, kuudennessa kohdassa käyttämäsi kaltainen moralisointia arvosteleva moralisoiva yleistys on mielestäni hyvin kyseenalainen. Mihin tietysti myös edellinen kommenttini viittaa. Omat tekstinsä kannattanee kirjoittaa niin, ettei niistä tarvitse jälkikäteen pyytää lukijaa jättämään sanoja pois (mikäli kysymys ei ole selkeästä virheestä, niitähän voi aina tulla).

2) Ihan oikeasti, jos tällaista argumenttia haluat käyttää, kannattaisi mainita nimi ja mieluiten myöskin lainata sitä viestiä, jossa noin on sanottu tai (kun sellaista ei ole) josta tuollaisen päätelmän olet tehnyt.

3) Hyvä näin. Sinä viittaat sopimusretoriikan käytön ongelmiin filosofisessa kontekstissa, minä viittaan siihen että toiset mielenosoittajat heittävät minua ja seurassani olevia ihmisiä kohti pulloja mielenosoituksessa, johon olen lähtenyt (ja pyytänyt muita lähtemään) sen informaation perusteella, että kyseessä on mielenosoittajien puolelta väkivallaton tapahtuma. Tässä tilanteessa itse tapahtumat ja suhtautuminen niihin nähdäkseni tavallaan kytkeytyvät toisiinsa, ja suhtautumisesta lienee vaikea esittää arvioita ilman kiinnostusta myös itse tapahtumaan?

Eikä toki mitään henkilökohtaista minullakaan.

yst. edelleen kr

Sanoisin kyllä, että kristillisyys, idealismi ja Hesarin trollit ovat kovin konkreettisella tavalla läsnä ainakin tämän kirjoittajan arjessa…

Kaj: olen samaa mieltä siitä, että tätä olisi parempi jatkaa jossain muualla, jos tätä haluaisi jatkaa.

1) en kai väittänyt että tuo koskisi esimerkiksi koko mustaa blokkia, ja voit toki halutessasi ottaa “loputtoman”-sanan pois. Olen samaa mieltä siitä, että muunkinlaisia mblokkilaisia on. Kokemukseni mukaan mb:n jäsenet kuitenkin pääsääntöisesti ovat kokeneet mielivaltaa ja radikalisoituneet sitä tietä. Tarvittaisiin varmaan joku sosiologinen vertaileva tutkimus mustista blokeista, jotta päästäisiin tässä väännössä eteenpäin.

2) tiedotteesta tuli minusta ilmi lähinnä moralismi. “Poliisin hyvät intentiot” viittaa listalla käydyn keskustelun alkupäähän. Teemaan viitattiin muutamassakin viestissä, en viitsi mainita nimiä.

3) en taaskaan väittänyt näin, koska en edelleenkään tunne Strasbourgia, ja kuten kirjoitin, en tässä postauksessa ollut niinkään kiinnostunut itse tapahtumista kuin suhtautumisesta niihin. Jos luet kohdan, huomaat, että viittaan sopimusretoriikan käytön ongelmiin filosofisessa kontekstissa.

tätä keskustelua todellakin kannattaisi jatkaa jossakin muualla, nimen omaan konkreettisten kysymysten osalta, joita tässä on todellakin esitetty (toki ehkä vähemmän vastattu). Kuitenkin vielä, viestiin no 6 ja sen “kolmeen tapaan” viitaten.

1) Mihin siis perustuu oletuksesi, että mustan blokin toiminnan taustalla on “loputon kokemus poliisin mielivallasta”? Tiedätkö sinä, mistä he tulevat, mitä he ovat aikaisemmin kokeneet? Voi olla että heistä osalla tuollaista kokemusta on paljonkin, näkemäni perusteella epäilisin että osalla ei niinkään. Tätä yritin kysyä myös tuolla ylempänä.

2) Tätä on käsitelty ylempänäkin, ja siellä sanottuun ei ole sinänsä lisättävää. Kuitenkin, tiedottemme perustui juurikin heti tapahtumien jälkeen tapahtuneeseen analyysien, kommenttien ja kokemusten jakamiseen ne kokeneiden suomalaisten kesken. Lisäksi, tiedotteessamme ei todellakaan puhuttu “poliisin hyvistä intentioista”, siis missä niistä on puhuttu? Onko niistä puhunut joku muu kuin sinä? Yritätkö taas rakentaa olkiukkoa vai ymmärrätkö muuten vain väärin? “Poliisin hyvät intentiot” eivät varmastikaan tarkoita samaa kuin sen toteaminen, että “vastassa” olevan tapahtuman luonne vaikuttaa poliisin strategioihin ja toimintaan käytännön tilanteessa sekä liikkumavaraan, joka sillä ylipäätään on strategioitaan valitessaan (syistä, joista muutamia olen maininnut täällä aiemmin).

3) Eiks ollutkin. Kerrotko vielä, että kun NATO:n huippukokouksen vastatapahtuman huipentavan mielenosoituksen järjestävät järjestöt, ryhmät ja yksilöt päättävät yhteisistä mielenosoitusta koskevista säännöistä, joiden mukaan tapahtuma on mielenosoittajien puolelta väkivallaton, missä tapahtuu poissulkeminen, mitä tahoja “sattumalta” suositaan?

yst. Kaj Raninen

>En ole varma kuinka paljon lisäarvoa >saamme jatkamalla keskustelua näin, kun >minusta tuntuu, että suurin osa >erimielisyyksistä johtuu erilaisista >lähtökohdista ja loput >väärinymmärryksistä. Jos tämä ei olisi >sattumalta oma blogini, en jatkaisi >keskustelua: koen keskustelun >moralisoivan ja abstraktin sävyn >vieraaksi.

Mielestäni tässä nimenomaisessa keskustelussa on esitetty useita kysymyksiä, joiden pohtiminen, joihin vastaaminen ja joista keskuteleminen olisi ainakin omasta näkökulmastani katsottuna hyvinkin hedelmällistä. Jopa erittäin toivottavaa. Tämä blogi ei tosiaan liene se järkevin foorumi tätä keskustelua käydä.

Ystävällisenä huomautuksena tahtoisin sanoa, että konkreettisina alkaneilla keskusteluilla on taipumus kääntyä vähintäänkin abstrakteiksi, ellei jopa absurdeiksi, siinä vaihessa kun mukaan vedetään termejä kuten kristillinen tuomioretoriikka, pasifistinen idealismi sekä viitataan esimerkiksi Hesarin keskustelupalstan trolleihin.

Tai rakennetaan olkiukkoja, kuten tässä näyttäisi jälleen tapahtuneen:

>(Orwelliinkin viittaavat yleensä lähinnä >liberalistit tai oikeistolaiset.)

Tai luetaan tekstistä sellaista, mitä siellä ei lue, kuten tässä:

>Missä päin kirjoitusta on arvosteltu >väkivallatonta >kansalaistottelemattomuutta taktiikkana? >Ei missään.

Niin, ei missään. Enkä niin väittänytkään, vaan väitin sinun kutsuneen porkkanaa perunaksi. Strasbourgin blokkauksissa harjoitettiin väkivallatonta kansalaistottelemattomuutta, ei pasifismia, vaikka epäilemättä monet vkt:ta sielllä harjoittaneet pasifisteja ovatkin.

Mutta joo, eiköhän tämä ala olla mun osalta tässä. Jatketaan jossain muualla, jos on tarpeen. Nothing personal ja silleen.

Pakko kyllä heittää loppukevennykseksi vielä täyslaidallinen kristillistä tuomiretoriikkaa: “Älkää tuomitko,ettei teitä tuomittaisi” (Matt. 7:1)

-A

En ole varma kuinka paljon lisäarvoa saamme jatkamalla keskustelua näin, kun minusta tuntuu, että suurin osa erimielisyyksistä johtuu erilaisista lähtökohdista ja loput väärinymmärryksistä. Jos tämä ei olisi sattumalta oma blogini, en jatkaisi keskustelua: koen keskustelun moralisoivan ja abstraktin sävyn vieraaksi. (Orwelliinkin viittaavat yleensä lähinnä liberalistit tai oikeistolaiset.)

Epäilemättä tekstiäni luetaan miten huvittaa, kuten käy tässä:

Haluaisin tarkentaa, että väkivallaton kansalaistottelemattomuus on taktiikka, kun taas pasifismi on ideologia/maailmankatsomus [jne.]

Missä päin kirjoitusta on arvosteltu väkivallatonta kansalaistottelemattomuutta taktiikkana? Ei missään.

Sen sijaan pasifismia on arvosteltu. Se on tehty viittauksen kanssa: “poliisin hyvät intentiot”. Tarkoitan pasifismilla maailmankatsomusta, kuten sinäkin. Pasifistinen maailmankatsomus on idealismia kahdessa merkityksessä: se jumittuu helposti abstraktioihin (”oikeus”, “sota”, “rauha”) ja sillä on taipumusta nähdä ihmiset jotenkin luonnostaan hyvinä, ihan niin kuin anarkistit ennen vanhaan. Jälkimmäinen taipumus voi ajaa olettamaan, että vaikkapa poliisilla olisi hyvä tahto ja kiltti käytös, kunhan mustan blokin pahikset eivät pilaisi leikkiä.

(Tarkennan, etten tällä halua missään nimessä tarkoittaa mitään henkilöihin menevää ja ettei tällä postauksella tai keskustelulla ole - toivottavasti - mitään tekemistä kenenkään luonteen tms. kanssa.)

Ohi puhumisella tarkoitan esimerkiksi tätä:

Jos anything really doesn’t go, niin missä kulkee se raja, jonka ylityttyä sinussa on ihmistä ‘tuomita’ ko. toimintaa?

Ei varmaankaan missään, koska en halua tuomita - tämä oli se “filosofinen pointti”, jota halusin kirjoituksella avata ja johon jo viittasin ylempänä.

Muutenkaan en usko yleisabstraktiin toiminnan “oikeuttamiseen”. Jätän idealistisen oikeuttamisdiskurssin mielelläni analyyttisille valtiofilosofeille.

EDIT. Lisäyksenä vielä Kajlle, Simolle ja Antille: on tässä blogissa käsitelty mustan blokin toimintaa hyvinkin kriittisesti ja ehkäpä menin tuon postauksen kommenteissa liian yleissävyisen moralismin puolelle. Uskon konkreettisista tapahtumista ja omakohtaisista kokemuksista lähtevään analyysiin ja organisointiin, en yleisiin abstraktioihin. Jos jotain yleistä kuitenkin tahtoo tähän keskusteluun blogista uuttaa, niin tuo kirjoitus on hyvä paikka aloittaa.

Ensiksi henkilökohtainen: ainakaan minussa ei ole Ihmistä mennä moralisoimaan sitä, joka on kokenut loputtomasti poliisin ja yhteiskunnan mielivaltaa ja päättää sitten heittää varpaista otsaan panssaroitua mellakkapoliisia pullolla. Mutta tämä ei tarkoita sitä että anything goes, ks. ylemmän kommenttini loppu.

Nähdäkseni käydyssä keskustelussa ei ole ollut kyse yksilötason turhautumisen tai agression purkautumisen muodoista, vaan nimenomaan Strasbourgin tapahtumista.

Jos nyt kuitenkin yksilö/inhimilliselle tasolle mennään, niin ainakin itseäni kiinnostaisi kuulla, miten on perusteltavissa silminäkijoiden mukaan Mustan Blokin käyttämä taktiikka, jossa ensin hyökätään poliisia vastaan pulloin yms. ja se jälkeen paetaan väkivallatonta kansalaistottelemattomuutta harjoittavan mielenosoittajien enemmistön joukkoon?

Jos anything really doesn’t go, niin missä kulkee se raja, jonka ylityttyä sinussa on ihmistä ‘tuomita’ ko. toimintaa?

Toiseksi tiedote: kannatan analyysien, kommenttien ja kokemusten jakamista (mitä listalla onneksi tapahtuikin) yksisilmäisesti tuomitsevien tiedotteiden sijaan. Kristillinen tuomioretoriikka vierottaa ainakin minut välittömästi, kuten myös oman PASIFISTISEN IDEALISMIN projisoiminen kaikkialle (”poliisin hyvät intentiot” - tästä ei tosin puhuttu tiedotteessa; keskustelun perusteella pasifismi ei muuten välttämättä ole pelkkä olkinukke).

Nimenomaan mitkä Simon ja Kaj:n tähän mennessä käydyssä keskustelussa esittämät argumentit edustavat kristillistä tumioretoriikkaa, pasifistista idealismia (capseilla tai ilman), tai jälkimmäisen projisointia kaikkialle? Ja vaikka näin olisikin, vähentäisivätkö ne jollain tapaa esitettyjen argumenttien arvoa muussa kuin puhtaasti retorisessa mielessä? Haluaisin tarkentaa, että väkivallaton kansalaistottelemattomuus on taktiikka, kun taas pasifismi on ideologia/maailmankatsomus, jota esim. Kaj tässä keskustelussa on kieltänyt edustavansa. Yhtäläisyysmerkin vetäminen edellä mainittujen termien välille, etenkin esitettyjen argumenttia valossa, näyttää meikäläisestä nimenomaan olkiukkojen rakentamiselta. Antimilitarismi ei myöskään ole yhtä kuin pasifismi, btw.

-A

P.s. Simo viitannee yllä Orwellin 1984 -romaniin, joskin Huxleyn Uudesta uljaasta maailmasta löytynee tarvittaessa myös vertailukohtia käytyyn keskusteluun.

Mitä sodan määritelmään tulee, kannattaa muistaa Hobbesin Leviathanin kuuluisa kohta

Toki sanalle kuin sanalle voi poimia haluamansa määritelmän. Vaikka 350 vuoden takaa. Voidaan myös käyttää Aldous Huxleyn romaanissa 1984 esiintyvää määritelmää
“Sota on rauhaa”, mikä ei valitettavasti ole täysin virheellinen nykymaailmassakaan.

Väittäisin kuitenkin, että usein on hyvä käyttää yleisemmin esiintyviämäääritelmiä. Muuten joku akateemis-poliittisen eliitin ulkopuolelle jäänyt voi vaikka kokea itsensä harhaan johdetuksi

Esim. “Sota on tappavaa väkivaltaa sisältävä aseellinen yhteenotto valtioiden, organisaatioiden tai suhteellisen suurten ihmismäärien kesken tai olotila, jossa sodan osapuolet ovat julistaneet sotatilan välilleen.” (Wikipedia 13.4.-09)

Mutta ei pidä juuttua sanoihin. Perstuntumalta väittäisin, että jos teon vastaanotto riippuu sanoista millä se selitetään, on valittu väärä muoto toiminnalle.

EuroMayDay, prekarisaatiokeskustelu ja perustulo olisivat jääneet nykyistäkin pienemmälle huomiolle ilman makasiinien 06 tapahtumia.

Olisivatko? Entä jos väitän, että positiivista muutosta olisi ollut enemmän, jos olisi valittu toisenlainen toimintatapa. Tästä kukaan tuskin pystyy esittämään mitään todisteita suuntaan tai toiseen.

Kansalaispalkkajärjestelmän voi Suomessa käytännössä luoda ainoastaan eduskunta, ja pikaisen haun perusteella näyttäisi siltä, että siellä keskustelua olisi käyty enemmän ennen Makasiinien polttamista -06 kuin sen jälkeen. Mutta ei sekään mitään kerro.

Sanan prekariaatti esittelyssä tapahtumalla toki oli vaikutusta, sillä aikaisemmin samasta asiasta keskustelliin minusta helpommin lähestyttävällä nimellä pätkätyö. Sanojen virallisista hienoisia eroja harva kuitenkaan ymmärtää.

Pointteihisi tekee mieli vastata yleislinjaisesti kolmella tavalla.

Ensiksi henkilökohtainen: ainakaan minussa ei ole Ihmistä mennä moralisoimaan sitä, joka on kokenut loputtomasti poliisin ja yhteiskunnan mielivaltaa ja päättää sitten heittää varpaista otsaan panssaroitua mellakkapoliisia pullolla. Mutta tämä ei tarkoita sitä että anything goes, ks. ylemmän kommenttini loppu.

Toiseksi tiedote: kannatan analyysien, kommenttien ja kokemusten jakamista (mitä listalla onneksi tapahtuikin) yksisilmäisesti tuomitsevien tiedotteiden sijaan. Kristillinen tuomioretoriikka vierottaa ainakin minut välittömästi, kuten myös oman PASIFISTISEN IDEALISMIN projisoiminen kaikkialle (”poliisin hyvät intentiot” - tästä ei tosin puhuttu tiedotteessa; keskustelun perusteella pasifismi ei muuten välttämättä ole pelkkä olkinukke).

Kolmanneksi ihan täysin fiilispohjaan perustuva kommentti:

Meidän Yhdessä Sovittujen Pelisääntöjen noudattamatta jättäminen johti, tai vähintäänkin vaikutti, tilanteen muuttumiseksi väkivallan näyttämöksi, jossa kyynelkaasu ja tulipalonsavu peittivät alleen kaikki sävyt, värit, argumentit.

Aika hyvä - parodiaksi. Kuulostaa hyvin demaripitoiselta retoriikalta - toisaalta kukapa vallankäyttäjä ei nykyään haluaisi vedota Yhteisiin Pelisääntöihin (jotka vain sattumalta suosivat tiettyjä tahoja). Analyyttista valtiofilosofiaa minulle.