Comments on: Paskaduunarit: Keskisormea työnostajille http://vallankumous.blogsome.com/2010/02/10/paskaduunarit-keskisormea-tyonostajille/ Vallankumouksellisia hedelmiä puutarhasta ja katujen varsilta Sat, 18 May 2013 18:07:13 +0000 http://wordpress.org/?v=1.5.1-alpha by: Joonas Korhonen http://vallankumous.blogsome.com/2010/02/10/paskaduunarit-keskisormea-tyonostajille/#comment-704 Fri, 26 Feb 2010 13:37:01 +0000 http://vallankumous.blogsome.com/2010/02/10/paskaduunarit-keskisormea-tyonostajille/#comment-704 No en minä palkkatyötä itsessään näe ongelmana, vaan näen ongelmaksi sen, että työnantajapuoli on pistänyt ay-liikkeen polvilleen ja tällä hetkellä työn ja pääoman välisestä ristiriidasta puuttuu se jonkinlainen kompromissi. Tällä tarkoitan sitä, että ilman vastakkainasettelua ei olisi koskaan saatu työn hintaa nostettua, sillä kummankaan osapuolen ylivoima ei taida olla kenenkään hyöty palkoista sovittaessa. Ongelmaksi näkisin sen, että kapitalismi toimii yli rajojen, mutta sen vastavoimat eivät pysty vastaavaan. Eivät edes Euroopan Unionin sisällä, joka kuitenkin tarjoaisi jo jonkinlaiset puitteet rajat ylittävään yhteistyöhön. No en minä palkkatyötä itsessään näe ongelmana, vaan näen ongelmaksi sen, että työnantajapuoli on pistänyt ay-liikkeen polvilleen ja tällä hetkellä työn ja pääoman välisestä ristiriidasta puuttuu se jonkinlainen kompromissi.

Tällä tarkoitan sitä, että ilman vastakkainasettelua ei olisi koskaan saatu työn hintaa nostettua, sillä kummankaan osapuolen ylivoima ei taida olla kenenkään hyöty palkoista sovittaessa.

Ongelmaksi näkisin sen, että kapitalismi toimii yli rajojen, mutta sen vastavoimat eivät pysty vastaavaan. Eivät edes Euroopan Unionin sisällä, joka kuitenkin tarjoaisi jo jonkinlaiset puitteet rajat ylittävään yhteistyöhön.

]]>
by: Miika http://vallankumous.blogsome.com/2010/02/10/paskaduunarit-keskisormea-tyonostajille/#comment-703 Fri, 26 Feb 2010 13:31:37 +0000 http://vallankumous.blogsome.com/2010/02/10/paskaduunarit-keskisormea-tyonostajille/#comment-703 Tuotanto-osuuskuntien ja S-ryhmän kaltaisten osuuskuntien välillä on iso ero -- S-ryhmän toiminta perustuu palkkatyöhön. Siirtymän ongelma on kyllä huima, itse katson että pitäisi pyrkiä rajat ylittävän organisaation rakentamiseen; miten, se on sitten taas toinen ongelma. Tuotanto-osuuskuntien ja S-ryhmän kaltaisten osuuskuntien välillä on iso ero — S-ryhmän toiminta perustuu palkkatyöhön.

Siirtymän ongelma on kyllä huima, itse katson että pitäisi pyrkiä rajat ylittävän organisaation rakentamiseen; miten, se on sitten taas toinen ongelma.

]]>
by: Joonas Korhonen http://vallankumous.blogsome.com/2010/02/10/paskaduunarit-keskisormea-tyonostajille/#comment-701 Fri, 26 Feb 2010 12:50:05 +0000 http://vallankumous.blogsome.com/2010/02/10/paskaduunarit-keskisormea-tyonostajille/#comment-701 En vain näe mahdollisena sitä, että nykyisestä järjestelmästä voidaan siirtyä kerralla uuteen järjestelmään, vaan se pitää hivuttaa pikkuhiljaa vasemmalle. Itse olen tulkinnut Marxin nimenomaan yksityisyrittäjyyden puolestapuhujana, siis omalla tavallaan. Jokainen omistaa siis itse oman työnsä. Ja väitän sitä paremmaksi malliksi kuin osuuskuntia, joista pahimpana voidaan pitää S-ryhmää, joka on yksi suurimpia syyllisiä Euroopan kalleimpaan ruokaan Suomessa. Ja joo, kepulaisuus... Mulle kelpaa oikeestaan mikä tahansa muu Vasemmistoliiton hallituskumppaniksi, mutta Keskusta ei. Siis jos asioista sovitaan. En vain näe mahdollisena sitä, että nykyisestä järjestelmästä voidaan siirtyä kerralla uuteen järjestelmään, vaan se pitää hivuttaa pikkuhiljaa vasemmalle.

Itse olen tulkinnut Marxin nimenomaan yksityisyrittäjyyden puolestapuhujana, siis omalla tavallaan. Jokainen omistaa siis itse oman työnsä.

Ja väitän sitä paremmaksi malliksi kuin osuuskuntia, joista pahimpana voidaan pitää S-ryhmää, joka on yksi suurimpia syyllisiä Euroopan kalleimpaan ruokaan Suomessa.

Ja joo, kepulaisuus… Mulle kelpaa oikeestaan mikä tahansa muu Vasemmistoliiton hallituskumppaniksi, mutta Keskusta ei. Siis jos asioista sovitaan.

]]>
by: Miika http://vallankumous.blogsome.com/2010/02/10/paskaduunarit-keskisormea-tyonostajille/#comment-700 Fri, 26 Feb 2010 11:09:27 +0000 http://vallankumous.blogsome.com/2010/02/10/paskaduunarit-keskisormea-tyonostajille/#comment-700 Edellisen kommentin keskustanuorelle: Toivottavasti et kannata markkinataloudessasi työmarkkinoita. Vasemmiston pyrkimyksenä on päästä eroon <i>palkkatyöstä</i> tai tarkemmin <i>palkkatyöjärjestelmästä</i>, joka on nähtävä orjuuden muotona. (ja tietty myös Hemin mainitsemasta turhasta työstä eroon pääseminen olisi hienoa, koska selvitään vähemmällä määrällä välttämätöntä työtä, kun sen tekemiseen on enemmän tekijöitä.) Jos "rakennetaan toisenlaista markkinataloutta", tämä markkinatalous ei voi olla järjestyksen määräävä tekijä. Tämä nyt on varmasti turhaa paasausta mutta laitetaan kumminkin: Kapitalismiksi kutsutaan yleensä (ts. Marxiin pohjaten) sellaista yhteiskuntamuodostumaa, jossa markkinatalous eli tavarantuotanto on vallitsevana (tuottamisen tapana). Markkinatalous ei tietenkään ole kapitalismin synonyymi, vaan tavarantuotantoa (tuottamista markkinoita ts. myyntiä, vaihtoa, vaihtoarvoa varten) on ollut paljon ennen kapitalismiksi kutsuttua järjestystä. Yksittäinen valtio ei sinänsä voi olla "kapitalistinen" tai "sosialistinen", mutta se on eräs väline (ja osin myös kamppailun alue) tuotantotavan ylläpidossa. Yksittäisessä valtiossa tehtävät poliittiset ja juridiset toimenpiteet eivät juuri vaikuta kapitalistisen tuotantotavan (nykyisin) maailmanlaajuiseen kokonaisuuteen. Edellisen kommentin keskustanuorelle:
Toivottavasti et kannata markkinataloudessasi työmarkkinoita. Vasemmiston pyrkimyksenä on päästä eroon palkkatyöstä tai tarkemmin palkkatyöjärjestelmästä, joka on nähtävä orjuuden muotona.

(ja tietty myös Hemin mainitsemasta turhasta työstä eroon pääseminen olisi hienoa, koska selvitään vähemmällä määrällä välttämätöntä työtä, kun sen tekemiseen on enemmän tekijöitä.)

Jos “rakennetaan toisenlaista markkinataloutta”, tämä markkinatalous ei voi olla järjestyksen määräävä tekijä.

Tämä nyt on varmasti turhaa paasausta mutta laitetaan kumminkin:
Kapitalismiksi kutsutaan yleensä (ts. Marxiin pohjaten) sellaista yhteiskuntamuodostumaa, jossa markkinatalous eli tavarantuotanto on vallitsevana (tuottamisen tapana). Markkinatalous ei tietenkään ole kapitalismin synonyymi, vaan tavarantuotantoa (tuottamista markkinoita ts. myyntiä, vaihtoa, vaihtoarvoa varten) on ollut paljon ennen kapitalismiksi kutsuttua järjestystä.

Yksittäinen valtio ei sinänsä voi olla “kapitalistinen” tai “sosialistinen”, mutta se on eräs väline (ja osin myös kamppailun alue) tuotantotavan ylläpidossa. Yksittäisessä valtiossa tehtävät poliittiset ja juridiset toimenpiteet eivät juuri vaikuta kapitalistisen tuotantotavan (nykyisin) maailmanlaajuiseen kokonaisuuteen.

]]>
by: Joonas Korhonen http://vallankumous.blogsome.com/2010/02/10/paskaduunarit-keskisormea-tyonostajille/#comment-699 Fri, 26 Feb 2010 02:13:17 +0000 http://vallankumous.blogsome.com/2010/02/10/paskaduunarit-keskisormea-tyonostajille/#comment-699 No en minä tiedä, että elvytetäänkö me kapitalismia vai voitasko rakentaa toisenlaista markkinataloutta. Kun markkinatalous on todella eri asia ja sitä voidaan ihan huoletta kannattaa myös vasemmalla. No en minä tiedä, että elvytetäänkö me kapitalismia vai voitasko rakentaa toisenlaista markkinataloutta. Kun markkinatalous on todella eri asia ja sitä voidaan ihan huoletta kannattaa myös vasemmalla.

]]>
by: Klementiini http://vallankumous.blogsome.com/2010/02/10/paskaduunarit-keskisormea-tyonostajille/#comment-696 Thu, 25 Feb 2010 17:19:42 +0000 http://vallankumous.blogsome.com/2010/02/10/paskaduunarit-keskisormea-tyonostajille/#comment-696 @rot: <blockquote>Olen siis ymmärtänyt oikein, että pääoman vasemman siiven edistyksellisimmätkin osat pyrkivät tässäkin lähinnä elvyttämään kapitalismia?</blockquote> En usko, että juttu jää tähän. Jos kuitenkin kapitalistit haluavat elvyttää, niin eikö ole parempi elvyttää perustulon avulla kuin pankkeja tukemalla? @rot:

Olen siis ymmärtänyt oikein, että pääoman vasemman siiven edistyksellisimmätkin osat pyrkivät tässäkin lähinnä elvyttämään kapitalismia?

En usko, että juttu jää tähän. Jos kuitenkin kapitalistit haluavat elvyttää, niin eikö ole parempi elvyttää perustulon avulla kuin pankkeja tukemalla?

]]>
by: Joonas Korhonen http://vallankumous.blogsome.com/2010/02/10/paskaduunarit-keskisormea-tyonostajille/#comment-673 Mon, 22 Feb 2010 02:11:16 +0000 http://vallankumous.blogsome.com/2010/02/10/paskaduunarit-keskisormea-tyonostajille/#comment-673 Hemille: No en minä ainakaan ole koskaan miettinyt, että onko minun työni arvokasta, vaan olen myynyt omaa vapaa-aikaani edes kohtuullista korvausta vastaan. Ja joo, ei mainosten tekijän, lehtikolumnistin tai muiden vastaavien työ ehkä ole arvokasta, mutta ei mua ainakaan haittaa, jos joku tyhmä mulle jostain lehtiartikkelista täräyttää hyvän summan rahaa. Hemille:

No en minä ainakaan ole koskaan miettinyt, että onko minun työni arvokasta, vaan olen myynyt omaa vapaa-aikaani edes kohtuullista korvausta vastaan.

Ja joo, ei mainosten tekijän, lehtikolumnistin tai muiden vastaavien työ ehkä ole arvokasta, mutta ei mua ainakaan haittaa, jos joku tyhmä mulle jostain lehtiartikkelista täräyttää hyvän summan rahaa.

]]>
by: rot http://vallankumous.blogsome.com/2010/02/10/paskaduunarit-keskisormea-tyonostajille/#comment-671 Mon, 22 Feb 2010 01:10:02 +0000 http://vallankumous.blogsome.com/2010/02/10/paskaduunarit-keskisormea-tyonostajille/#comment-671 <blockquote>Ja eikö perustuloakin voi käsitellä eräänlaisena elvytyksen muotona?</blockquote> Olen siis ymmärtänyt oikein, että pääoman vasemman siiven edistyksellisimmätkin osat pyrkivät tässäkin lähinnä elvyttämään kapitalismia?

Ja eikö perustuloakin voi käsitellä eräänlaisena elvytyksen muotona?

Olen siis ymmärtänyt oikein, että pääoman vasemman siiven edistyksellisimmätkin osat pyrkivät tässäkin lähinnä elvyttämään kapitalismia?

]]>
by: Hemi http://vallankumous.blogsome.com/2010/02/10/paskaduunarit-keskisormea-tyonostajille/#comment-668 Sun, 21 Feb 2010 22:54:04 +0000 http://vallankumous.blogsome.com/2010/02/10/paskaduunarit-keskisormea-tyonostajille/#comment-668 Tosta rahasta, joo sitä luodaan tyhjästä, mutta kyllä edelleen pitää olla tuotantoa joka takaa sen arvon jollakin. Siksi kapitalismin täytyy laajentua - koska muuten se romahtaa kun velkaa on aina enemmän. Kun velkaa on enemmän kuin tuotantovoimaa, seuraa romahdus, ennemmin tai myöhemmin. On tavallaan vähän hassua että kapitalismin laajentumistarvetta aina hehkutetaan mutta ei väännetä sitä rautalangasta, ja sitten kun puhutaan velasta niin sanotaan että sitä "luodaan tyhjästä". Toisekseen, musta toi "ei koske sisältöä" väite on paksuinta mitä olen kuullut ikinä, koska se sisältää väitteen että tämä on paras mahdollinen maailma. Että työ on kaiken perusta, ja kyse on vain siitä millä ehdoin teemme mitä teemme. Näinköhän? Kieltämättä haluttavassa maailmassa moni työ olisi tarpeellinen, joka nyt on paskaa työsuhteen takia. Kuitenkin on varmaan vielä enemmän töitä, jotka ovat paskaa ihan sinällään - onko mainosten tekijän, hampurilaisten paistajan, viidennen tuhannennen sitkomin käsikirjoittajan - työ arvokasta? Ei minusta. Olisi parempi, jos näitä tekevät pysyisivät kotona. Tämä kai on vasemmistolaisuuden määritelmä. Jos oikeistolaisuus on työnantajan intressin ajaja, vasemmisto puhuu työntekijän rahansaannista, ei siitä, onko koko hommassa mitään tolkkua. Siksi vasemmisto ei kiinnosta ketään. Jos on kyse työn intresseistä, ei niiden jotka haluavat työstä vapautua, niin oikeistolaiset ovat ammattimaisempia, eikä kukaan edusta niitä jotka haluavat vapautua. Tosta rahasta, joo sitä luodaan tyhjästä, mutta kyllä edelleen pitää olla tuotantoa joka takaa sen arvon jollakin. Siksi kapitalismin täytyy laajentua - koska muuten se romahtaa kun velkaa on aina enemmän. Kun velkaa on enemmän kuin tuotantovoimaa, seuraa romahdus, ennemmin tai myöhemmin.
On tavallaan vähän hassua että kapitalismin laajentumistarvetta aina hehkutetaan mutta ei väännetä sitä rautalangasta, ja sitten kun puhutaan velasta niin sanotaan että sitä “luodaan tyhjästä”.

Toisekseen, musta toi “ei koske sisältöä” väite on paksuinta mitä olen kuullut ikinä, koska se sisältää väitteen että tämä on paras mahdollinen maailma. Että työ on kaiken perusta, ja kyse on vain siitä millä ehdoin teemme mitä teemme. Näinköhän? Kieltämättä haluttavassa maailmassa moni työ olisi tarpeellinen, joka nyt on paskaa työsuhteen takia. Kuitenkin on varmaan vielä enemmän töitä, jotka ovat paskaa ihan sinällään - onko mainosten tekijän, hampurilaisten paistajan, viidennen tuhannennen sitkomin käsikirjoittajan - työ arvokasta? Ei minusta. Olisi parempi, jos näitä tekevät pysyisivät kotona.

Tämä kai on vasemmistolaisuuden määritelmä. Jos oikeistolaisuus on työnantajan intressin ajaja, vasemmisto puhuu työntekijän rahansaannista, ei siitä, onko koko hommassa mitään tolkkua.
Siksi vasemmisto ei kiinnosta ketään. Jos on kyse työn intresseistä, ei niiden jotka haluavat työstä vapautua, niin oikeistolaiset ovat ammattimaisempia, eikä kukaan edusta niitä jotka haluavat vapautua.

]]>
by: Klementiini http://vallankumous.blogsome.com/2010/02/10/paskaduunarit-keskisormea-tyonostajille/#comment-664 Sun, 21 Feb 2010 01:36:41 +0000 http://vallankumous.blogsome.com/2010/02/10/paskaduunarit-keskisormea-tyonostajille/#comment-664 "Aina kysytään: millä perustulo rahoitetaan? ... jokainen rahoitusta todisteleva esitys torjutaan aina (ja poliittisista syistä), ja rahoitus on ensi sijassa poliittinen kysymys. Talouskriisiin kyllä löytyy elvytysrahaa satoja miljardeja euroja, miksei perustuloon löydy murto-osaa tästä? Ja eikö perustuloakin voi käsitellä eräänlaisena elvytyksen muotona? Esimerkiksi köyhille menevä perustulo palaisi käytännössä välittömästi kiertoon. Toinen ongelma rahoitukseen jumittumisessa on käsitys rahan luonteesta. Ei ole niin, että meillä on jokin tietty ehdottomasti rajallinen määrä rahaa jota vain jaetaan ja siirrellään edes takaisin - pankit nimittäin luovat rahaa tyhjästä (ks. Money as Debt -animaatio youtubesta, löytyy myös torrenttina)." http://perustulopiiri.blogspot.com/ “Aina kysytään: millä perustulo rahoitetaan? … jokainen rahoitusta todisteleva esitys torjutaan aina (ja poliittisista syistä), ja rahoitus on ensi sijassa poliittinen kysymys. Talouskriisiin kyllä löytyy elvytysrahaa satoja miljardeja euroja, miksei perustuloon löydy murto-osaa tästä? Ja eikö perustuloakin voi käsitellä eräänlaisena elvytyksen muotona? Esimerkiksi köyhille menevä perustulo palaisi käytännössä välittömästi kiertoon.

Toinen ongelma rahoitukseen jumittumisessa on käsitys rahan luonteesta. Ei ole niin, että meillä on jokin tietty ehdottomasti rajallinen määrä rahaa jota vain jaetaan ja siirrellään edes takaisin - pankit nimittäin luovat rahaa tyhjästä (ks. Money as Debt -animaatio youtubesta, löytyy myös torrenttina).”

http://perustulopiiri.blogspot.com/

]]>